Ukrayna Cumhurbaşkanı Vladimir Zelenskiy, Fransız Le Figaro’ya verdiği röportajda Ukrayna’nın NATO ve AB’de misafir gibi değil, kendi gibi olmak istediğini belirtti. Ukrayna Cumhurbaşkanlığı sitesinde yayınlanan ve 13 Nisan 2021’de Kiev’de gerçekleşen röportajın tam metnini Türkçeye çevirerek sunuyoruz.
Paris’te Emmanuel Macron’la ve sonrasında bir video konferans yoluyla Angela Merkel ile görüşeceksiniz. Onlardan ve bu ziyaretten ne bekliyorsunuz?
Öncelikle bu görüşmeyi dört gözle bekliyorum. Bay Macron ile çok iyi bir ilişkimiz var. Yaşımıza rağmen ilişkilerimiz eskidir. Kendisine minnettarım çünkü henüz başkan seçilmediğim dönemde, hatta birinci ve ikinci turlarda da beni destekledi.
Şimdi ne bekliyorum? Avrupa’nın Ukrayna’yı nasıl değerlendirdiklerini % 100 anlamasını çok isterim. Ukrayna’yı Avrupa Birliği’nde görüyorlarsa bunu açıkça söylemeleri gerekmektedir. Gelecekte Ukrayna birinci, ikinci, üçüncü, dördüncü, beşinci, altıncı olunca … Ve eğer herhangi bir ülkenin güvenliği İttifak üyeliğinde ise, o zaman üyelik yolunda adımlar atmak gerekir…
Emmanuel Macron ile arkadaşız. Bizi gerçekten AB’de ailelerinin bir üyesi olarak görmek istiyorlarsa, artık her birimizin birbirimiz için yapmamız gerekeni yapma zamanı olduğunu düşünüyorum. Gelirlerimizi artırmak istiyoruz. Bu yıl COVID-19 sayesinde 2.5 milyar dolarımız var. Ama 5 milyara ulaşmak istiyorsak, bunu yapmalıyız. Sadece basına, medyaya, tüm arkadaşlarımıza ne yapmak istediğimizi söylemeyin. Bunu yapmalıyız ve yapacağız. Ve sonra medya soracak: bunu nasıl yaptın? Başkan olarak duymak istediğim soru bu. Tabii ki Macron’un desteğinden çok memnunum. Ancak bizi endişelendiren şey hakkında doğrudan konuşmak istiyoruz: Doğu Ukrayna’daki savaş, Kırım’ın işgali hakkında. Evet, çok şey yaptı. O, AB’nin yanı sıra Angela Merkel, Charles Michel, birçok Avrupalı başkan ve başbakan bizi destekliyor. Ama Avrupa’da güvenlikle ilgili. Ve eğer AB liderleri Avrupa’daki güvenlik durumunun Ukrayna’ya bağlı olduğunu söylerse, bunun bedelini mağdurlarla ödersek ve 14.000’den fazla insan ölmüşse, o zaman bir statüye sahip olmamız gerekir. Ukrayna kendini AB ve NATO’da misafir gibi hissedemez. Kendi olmak istiyoruz. Uzun zaman önce bunu hak ettiğimizi düşünüyorum.
Avrupa Birliği’nde olmamız gerektiğine inanıyorum, Üyelik sürecinde yer almalıyız. Her zaman Ukrayna’nın böyle bir statüye sahip olması gerektiğini söylüyorum. Bu doğru. O zaman özne gibi hissedeceğiz. O zaman Ukrayna vatandaşları asla yalnız hissetmeyecek. Bu önemli. Çünkü Avrupa’da, dünyada, insanlık tarihinde güvenlik durumunda biz bir özneyiz. Fransa’yı büyük bir güç olarak görüyorum, bu bir gerçek. Eşit bir ilişkiye ihtiyacımız var ve bunu bekliyorum.
Angela Merkel ile de görüşeceğiz. Bu eşitlikle ilgili. Henüz Normandiya formatında bir görüşme olmadığı için liderler Rusya lideri ile şimdiden üçlü görüşmeler yaptılar. Konunun Ukrayna olduğu benzer bir toplantı olmalı.
Ekonominin yanı sıra Alstom, Airbus ile birkaç projemiz var, yeni projeler var, devam edeceğiz. Savunma sanayiinden tıbba kadar birçok şey daha var. Ama sadece projeler hakkında konuşmaktan hoşlanmıyorum. Bence bu insanlar arasındaki bir ilişki gibi: her zaman karşılaşamazsınız bile, daha ciddi bir ilişkiye devam etmelisiniz. Ve biz tek bir aileysek, yasal sözleşmeler yapmalıyız. Belki muhafazakarım ama bence bu ilişkide çocuk sahibi olmak daha iyi. Yani ortak bir geleceğimiz olmalı demek istiyorum.
Emmanuel Macron’un Rusya yönündeki politikası hakkında ne düşünüyorsunuz?
Dürüst olalım. Cumhurbaşkanı Macron ile ilişkilerimin ve dolayısıyla Ukrayna ile Fransa arasındaki ilişkilerin, Emmanuel Macron’un Rusya Cumhurbaşkanı gibi diğer liderlerle ilişkilerinden bile daha iyi olmasını çok isterim. Özellikle şimdi, Avrupa’nın desteğine gerçekten ihtiyacımız olduğunda. Rus saldırganlığından çok acı çektiğimizde.
Bana öyle geliyor ki, Başkan Macron Rusya ile dostane ilişkiler içinde olmak istiyor: onu anlıyorum. Ama bahsettiğim arzumu anlamalı. Seni ilgilendirmiyorsa her zaman daha az acıtıyor ve her zaman sana olmayacak gibi görünüyor. Ama tarih kafanızı okşamaz, beklemediğinizde size vurur. Hazır olmalısın.
Hazır olmak nasıl bir duygu? Bu tür ülkelere, böyle arkadaşlara, bu tür başkanlara, her zaman sırtınızı dönebileceğiniz ve hiçbir şeyden korkmayacağınız başkanlar olması.
Sovyet sonrası dönemde böyle yaşıyorduk ve Sovyetler Birliği denen bir ülke olmadan önce Rusya ile böyle yaşıyorduk. Nazizmle birlikte savaştık, birlikte kazandık. Bu yüzden Ukrayna böyle bir darbe beklemiyordu ve Kırım’ın işgalini beklemiyordu, doğudaki savaş bu kadar derinden kötü ilişkiler beklemiyordu. Neden bu kadar kötüler? Sevdikleriniz arasındaki bir savaş, hiç tanımadığınız biriyle savaşa kıyasla üç kat daha fazla acıtıyor.
Bu nedenle tahmin yapılamaz. Ve Fransa Cumhurbaşkanının bizi desteklediğine inanıyorum. Bizi anlıyor. Ama bu olaylar onun ülkesinde olmuyor. Ve bunların asla Fransa’da olmamasını da diliyorum. Pek çok çatışma anı gördüm ve yüzde yüz bir şekilde Rusya’nın bu çatışmalarda, Fransa’daki grevlerde etkisi olup olmadığını bilmiyorum. Her halükarda seyrettim ve bu çatışmalardan hoşlanmadım. Ama bu çatışmalar, bizim başımıza gelenlerle karşılaştırıldığında sıfır. Bana öyle geliyor ki, bir lider olarak, bizimkine benzer herhangi bir eylem gerçekleşmeden önce, -Allah korusun-, insanların hayatını malolacak olan tehlikenin farkına varması gerekiyor. Bu nedenle dengelerin bir işe yaramayacağını düşünüyorum.
Rusya şimdi Donbass’ta ne yapıyor?
Kesinlikle korkmamız gerektiğini göstermeye çalışıyorlar ve bizi kesinlikle kışkırtmaya çalışıyorlar. Kaç tane saldırı görüyoruz. İşgal altındaki topraklardan keskin nişancı ateşi görüyoruz. Farklı istihbaratlarımız var ve Kırım’da, Donbass’ta, Ukrayna ve Rusya sınırlarında farklı yönlerde birliklerin arttığını görüyoruz. Bunu Batı 2021 tatbikatına hazırlık olarak yorumluyorlar. Ama hepimiz anlıyoruz : tüm bunlar bir baskı. Baskı politik, askeri ve psikolojiktir. Neden psikolojik? Çünkü ateş ediyorlar ve aynı şekilde karşılık vermemizi bekliyorlar. Dahası, Ukrayna’nın doğusunda taarruza devam etmemizi “bekliyorlar”. Ama onlara “böyle bir mutluluk” vermeyeceğiz. Onların retoriğini, Rusya Federasyonu Başkanının çevre retoriğini görüyoruz. Bunu bizim için, Avrupa için ve nihayetinde ülkesi için çok tehlikeli buluyorum. Her halükarda Rus vatandaşlarımızı korumaya hazır olduğumuzu söylediğinizde bu tehlikeli bir söylemdir.
Biliyorsunuz, tüm dünyada Rusların yanı sıra Ukraynalılar, Fransızlar ve diğer milletler de var. Dünya eski Sovyetler Birliği, Avrupa, Amerika Birleşik Devletleri ve Çin’den daha geniştir. Ulusal gerekçelerle insanların bir yerde yaşamasını veya çalışmasını kısıtlayamayız. IT uzmanlarını ele alın. Silikon Vadisi’ndekilere Rusya, Hindistan, Ukrayna, İngiltere ve diğer ülke vatandaşlarını korumamız gerektiğini söyleyebiliriz. Çoğunda Amerikalı bile yok. Ancak bu, bu ülkelerin her birinin vatandaşlarını koruması ve oraya asker göndermesi gerektiği anlamına gelmez. O halde bu bir dünya savaşı.
Bu yüzden çok tehlikeli olduğunu söylüyorum. Başlangıçta, geçici olarak işgal edilmiş Donbass’ta pasaportlar dağıtılıyordu. Şimdi Rus pasaportu olan 250-300 bin kişi var. Sonra bunu “Rusya vatandaşlarını koruyoruz” demek için yapıyorlar. Bakın: burası bizim toprağımız, bizim topraklarımız, koşullu değil, dünyanın gerçek haritaları üzerinde. Ve halkımız bu topraklarda yaşıyor. Ve biz çok açığız ve farklı ülkelerin vatandaşları var. Çünkü böyle bir dünya. Ve bölgelerimizi kendimizden korumamıza gerek yok.
Kırım’da olanların hikayesi. Ukrayna’nın bağımsızlığının başlangıcından beri Rusya’nın Kırım’da Rus pasaportu dağıttığını biliyoruz. Sonra içeri girdiler ve Rus halkını koruduklarını söylediler. Ama savunduğunuzda 14.000 insan ölmez. Ukraynaca, Fransızca ve hatta Rusça’da kulağa aynı geliyor, savunduğunuzda insanlar yaşıyor.
Rusya’nın asker seferberliğinin yeni ABD Başkanı Joe Biden için bir sınav olduğunu düşünüyor musunuz?
Her halükarda, bana bununla bir ilgisi varmış gibi geliyor. Sanırım dünyadaki herkes kaslarını gösteriyor. Sadece Ukrayna pahasına olmamak istiyorum. Ruslar sürekli böyle adımlar atıyor, belli tatbikatlar yapıyor. Aynı zamanda, örneğin Karadeniz’de NATO gemileri göründüğünde çok gergindirler. Ukrayna’nın İttifak ile yakınlaşmasını görünce çok geriliyorlar. Ukrayna diğer ülkelerle işbirliği içinde bazı ekonomik atılımlar yaptığında, Ruslar da tepki gösteriyor. Güçlü ve bağımsız bir Ukrayna istemiyorlar. Bunu anlıyoruz. Her ne kadar böyle bir arzunun onların zayıflığı olduğuna inansam bile.
Hayat gibi. Zaferlerinize sevinen insanlar var: “ikinci yarınızı” bulduğunuzda, bir çocuğunuz olduğunda, harika bir sözleşme imzalayıp iyi para kazandığınızda veya sadece bir araba isteyerek onu satın aldığınızda. Her zaferinizde olumsuz birşeyler gören başka insanlar da var. Senin bir şey çaldığını sanıyorlar, çünkü araban var. Yani, sadece mutlu olan insanlar var, mutlular, doğal olarak mutlular. Komşular da böyle yaşamalı. O zaman ülkenizin vatandaşları da çok mutlu olacak.
Rusya, Ukrayna’nın zaferlerine, başarılı adımlarına, Ukraynalıların mutluluğuna ne zamandan beri ortak olmuyor, bilmiyorum. Muhtemelen bağımsızlıktan beri bu oluyor. Çünkü Ukrayna büyüdü ve ona ait olanı istiyor. Ve biz kesinlikle Rusya’nın malı değiliz. Bu oyuncak değil. Ülkeleri ile ilgilenmeleri gerektiğini düşünüyorum.
Geçici olarak işgal edilmiş Kırım’ı Ukrayna’nın tekrar geri alması ne kadar sürer?
Bu en zor sorulardan biridir. Ukrayna’da yaşamayan insanlar bazen Donbass ile her şeyin net olduğunu, geri döneceğini ve Kırım’ın asla geri dönmeyeceğini söylüyor. Diğer insanlar, hatta Ukrayna’da bile, Donbass ve Kırım’ı, belki de Rusya Federasyonu’nda başkan değiştikten sonra geri alacağımızı söylüyor.
Farklı bir paradigmada yaşıyorum. Benim için Kırım ve Donbass hiçbir yere gitmedi ve bunlar tam olarak bizim bölgelerimiz. Ukrayna’ya ait olmadan da mutlu olmayacaklar. Bunu işgalin olduğu topraklarda görüyoruz – Abhazya, Transdinyester vb. Hong Kong’daki gibi herhangi bir bilimsel atılım, havalı işletmeler, gökdelenler görmedim. Orada hayat görmedim. Bu yüzden orada mutluluk görmüyorum. Ve insanlar mutsuz olduklarında, o bölgeyi terk ederler. Yani, “ölü” bölge olacak. Çernobil’den daha kötü olacak. Çünkü turistler bile Çernobil’e geliyor. Ve maalesef bunlar sadece “ölü” bölgeler olacak.
Ya da yaşayan insanlar kendilerniin Ukraynalı olduğunu anlamalı ve Ukrayna’da olmak istemeli. Tıpkı kontrol altındaki bölgedeki Ukraynalıların onlarla birlikte olmak istediği gibi. Çünkü biliyorum, orada birçok sivil tutsak olarak yaşıyor. Ama kendilerini Ukraynalı olarak görüyorlar.
Kırım’da bir zamanlar Rusya’nın geleceğini ve “denizin incisi” olacağını söyleyenler var. Ama böyle şey olmadı. Durum daha da kötüleşti, turizm yok, işletme yok, iş yok, fiyatlar yüksek, su yok. Bu nedenle Ukrayna olmadan onlar için bir gelecek olmadığına inanıyorum.
Sizce Amerika Birleşik Devletleri’nde Joe Biden, Donald Trump’tan daha iyi bir başkan olacak mı?
Amerika Birleşik Devletleri başkanlarının olduğu bir “süpermarket” değiliz. Ve neyse ki, seçim yapma imkanı yok. Amerikan halkı tarafından seçildi. Amerika Birleşik Devletleri ile Ukrayna arasında ilişkiler var. Evet, başkanlar bu ilişkileri geliştirebilir, ancak genel havayı değiştirmek zordur. Amerika Birleşik Devletleri Ukrayna’ya iyi davranıyor ve onu destekliyor. Amerika Birleşik Devletleri Başkanı kim olursa olsun, Ukrayna Cumhurbaşkanı kim olursa olsun, bu tür ilişkiler olacaktır.
Ancak, başkanlar resmi bir çağrıdan daha fazlasına sahip olduğunda ilişki daha iyi, daha derin olabilir. Ve ekiplerin çalışmasından bile daha fazlası. Yani “kimya” tuttuğu zaman. Ve cinsiyete, yaşa bağlı değildir, sadece vardır ya da değildir. Ve yine de bu ülke hakkında kişisel olarak nasıl hissettiğine de bağlı.
Başkan Biden, Ukrayna’da bulunduğu için Ukrayna’yı daha iyi tanıyor. “Ukrayna sorusunu” daha iyi anlıyor sanırım. Ama yine de sonuçlara göre karar vermelisin. Ve sonuçlar biraz zaman alır. Zaman geçtikçe, ABD başkanlarından hangisinin Ukrayna için en iyisi olduğunu kesinlikle söyleyeceğim.
Ama Joe Biden’den uzun zamandır bir telefon görüşmesi bekliyorsunuz …
Evet, uzun zaman. Ama bu hiçbirley, sorun değil. Amerika Birleşik Devletleri’nin büyük bir ülke olduğunu ve birçok ülkeyle ilişkileri, desteği veya güçlükleri olduğunu anlıyorum. Amerika Birleşik Devletleri için özel ve en önemli olduğumuzu söylemiyorum, ama böyle olmasını çok isterim. Bana öyle geliyor ki, şu anda dünyanın Avrupa kısmında Ukrayna’da olanlardan dolayı biz çok önemliyiz.
Vladimir Putin ile konuşmak istediniz ama o kabul etmedi mi? Ve?
Yani doğru. Dört askerimizin öldürüldüğü ve ikisinin yaralandığını zaman istedim. Ofis başkanından Rusya Federasyonu Başkanı ile temasa geçmesini istedim ve Putin ile konuşmak istedim. Ancak sohbeti onaylamadılar, konuşma gerçekleşmedi. İlk başta böyle resmi bir talep ulaşmadığını söylediler. Ama hatırlıyorum.
Bu, tesadüf, ama bir göstergedir. Çünkü bana Rusya’nın savaşı bitirmek isteyip istemediği soruluyor. Bu soru sahada cevaplanıyor aslında: Aradım – dönülmedi. Cevabı bugün görüyoruz.
Putin’in sizin hakkınızdaki düşünceleri konusunda ne düşünüyorsunuz?
Benim hakkımda ne düşünüyor? Açıkçası bilmiyorum. Ukrayna’yı temsil ediyorum ve onun ülkem hakkında düşünmesi benim için çok önemli. Ve buna karşılık geliyorum. Onun beklediği kişi olduğumu sanmıyorum. Çünkü her şeyde eşitlikle ilgiliyim. Ruh eşitliği, ilişkilerin eşitliği hakkında. Bir insana saygı duyuyorum ve ona yukarıdan aşağıya bakmıyorum ama aşağıdan yukarıya bakmaya da hazır değilim. Bağımsız bir ülkenin başkanı olduğum için onu temsil ediyorum. Ve benim için nüfusun sayısı önemli değil. Eşit haklardan bahsediyorum. Bölgemiz işgal edildi, militanlara desteği eşitlik değil. Burada bizim bölgemize girdiler. Burada kesinlikle davet etmediğim bazı misafirler evime geldi.
Yakın zamanda Türkiye’deydiniz. Erdoğan ile ne konuştunuz?
Artık Türkiye ile iyi ilişkilerimiz var. Birçok konumuz var. Örneğin, işgalden sonra evlerinden mahrum kalan ve ayrılan Kırım Tatarları veya Kırımlılar meselesi. Şimdi onlar için, geçici ikametgahları için, 500 ev inşa edeceğiz. Ancak bu geçici sürenin ne zaman biteceğini ve eve döneceklerini bilmiyoruz. Ancak onlara bunu sağlıyoruz.
Türkye ile ticaretimiz var: 5.5 milyar dolar ve bunu ikiye katlamak istiyoruz. Türkiye temsilcilerinin 30. yıldönümünde Ukrayna’nın Bağımsızlık Günü’ne gelip bize destek olmalarını istiyorum ve öyle olacağını düşünüyorum. Ayrıca Fransa Cumhurbaşkanını da davet edeceğim: kendisinin de bize destek vermesini istiyorum. Burada göreceğiz.
Erdoğan’ın NATO’ya katılmanıza yardımcı olacağını düşünüyor musunuz?
Karadeniz bölgesinde işbirliği yapmak bizim için önemli. Güvenlik açısından çok şey Türkiye’ye bağlı. Ve bu bölgedeki güvenlik durumu hakkında ortak bir görüşe sahip olmak istiyorum. İttifak’ın gelecekteki bir üyesi olarak Ukrayna’yı desteklediklerini biliyorum. Gördüğüm ve duyduğum şey budur: uluslararası platformlarda, en azından resmi olarak, Erdoğan bunu destekliyor.
Normandiya formatı öldü mü?
Sanırım Bay Macron artık suni teneffüs yapabilir. Evet şimdi. Bana öyle geliyor ki Normandiya formatı komadaydı, sonra 2019’un sonunda buluşabildik. Ve gerçekten de gördüm ki bu formatta, alegoriye devam ederseniz sadece kalp atıyor, bir nabız var. Ama şimdi formatta sağlık sorunları olduğunu görüyoruz çünkü bir organ çalışmak istemiyor. Burada desteğe ihtiyacımız var, her şeyden önce Bay Macron, sonra da Rusya’da bir arzu olması gerektiğine inanacağız. Çünkü artık Rusya veya Minsk’teki Üçlü Temas Grubu’ndaki temsilcileri ne derse desin, her şeyi engellediklerinden eminim.
Belirli şeyler var. 2019’un sonunda Normandiya formatında, dördümüz, ikisinin izlemesi gereken belirli adımlar üzerinde anlaştık. Ve iki ülke daha: Fransa ve Almanya, bunun nasıl yapıldığını izlemeli, yardım etmeli ve zorluklar varsa itmeliydi. Örneğin, Ukrayna’nın işgal altındaki bölgesinden insanların Ukrayna’nın kontrolündeki bölgelere gidebilmesi ve çeşitli idari hizmetler alabilmesi için giriş-çıkış kontrol noktalarını açık tutmak. Başkanlığımın başlangıcından bugüne kadar, yeni yollara sahip dört modern, üst düzey giriş-çıkış kontrol noktasını hizmete açtık. Bu kontrol noktalarında 80’den fazla hizmet verilmektedir: emeklilik, bankacılık hizmetleri, postane, telefonlar, hesap yenileme. İhtiyacınız olan her şey, hatta bir anne ve çocuk odası bile. Aynı şeyi yapmak zorundaydılar, hiçbir şey yapmadılar. Normandiya toplantısından önce bir giriş-çıkış kontrol noktasının üzerinde olduğu köprü yıkıldı … O zamandan beri hiçbir şey açmadılar. Orada varlar, hangi seviyede bilmiyorum ama görüyoruz, isteseler açabilirler. Kontrol ediyoruz, insani yardım kamyonları gittiğinde, açıldılar. Ama insanlara sırf kötülük olsun diye içeri almıyorlar. Ve her zaman bir bahaneleri var: COVID, özel mod, herhangi bir şey. Bazen Rusya’nın bitirmek isteyip istemediği sorusuna döneceğim. Giriş-çıkış kontrol noktaları hakkında, isteyip istemedikleri sorusunun cevaplarından biridir.
Sonra bir değişim için anlaştık. “Esirlerin” değiş tokuşu. İlk adımı attık: gerçekten çok değiş tokuş yaptık. Sonra karşılıklı salıverme sürecini bloke ettiler.
Sonra ateşkes konusunda anlaştık. En önemli an, “Minsk” te ilk nokta idi, ateşkes. Onsuz hiçbir şeyin başlayamayacağını biliyoruz. Ateş ederlerse konuşmalar, değiş tokuşlar, seçimler, sınırları nasıl konuşabilirsiniz?
22 Temmuz 2020’de ateşkes başlatıldı. Burada gerçekten bir zafer kazandık. Yaklaşık yedi ay boyunca ateşkes yapıldı. İlk iki veya üç ay genellikle mutluyduk. İlerlediğimizi sanıyorduk. Zor, ama hangi adımların atıldığını görmek istiyorduk. Sonra durum daha karmaşık hale geldi ve bu yılın başından bu yana, şimdiye kadar 27 ölü var. Bu kadar. Ateş başladı ve bölgede asker sayısı artıyor. Üçüncü kez soruyorum: Rusya savaşı durdurmak istiyor mu? Uydudan gelen fotoğraflara bakın: işte yanıt bu.
Macron ile ortak bir durumunuz var. Birincisi, tiyatroyu sevmesidir. İkincisi, siyasete parti desteği olmadan girmiş olmasıdır. Öyleyse sorum şu: bu iş tiyatroda çalışmaya, sahneye benziyor mu?
Benzer bir şey var. Hatta bazen ihtiyaç duyarsınız… Fakat sahne farklıdır. Bazen seyircinin farklı davrandığı bir tiyatroya girebilirsin, örneğin telefonda konuşmaya başlarsın ve sahnede bir şey olur. Burada da aynı. Bazen olup bitene rağmen bu “sahne” üzerinde çalışmalısınız.
Bu tam olarak sahnede oynadığınız rol değil, çünkü orada bir buçuk saat sonra eğilirsiniz ve insanlar ayakta alkışlarlar. Ve burada bu “performans” bitmiyor, kimse alkışlamıyor ve çiçeklerin size getirmesi de olasılık dahilinde değil. Her durumda, bu çok karmaşık bir “sahne” dir.
Başlangıçta siyasi partilerin desteği olmadan, bu konuda deneyim olmadan siyasete girmek sizin ne kadar zor oldu?
Başka nasıl olduğunu bilmiyorum, sadece bu davam var. Ama hayat tecrübesinden biliyorum: Zirveye çıkarsanız ki bunu hayatımda birkaç kez yaptım, ağır bir sırt çantası taşımanıza gerek yok. Çok yavaş gideceksiniz, bu kesinlikle reformlarla ilgili değil. Bu yüzden bu valiz olmadan gidiyorum, tırmanma deneyimim yok ve bir hedefim var: sadece ileriye doğru. Bazen bazı konularda bu dağa tırmanmak konusunda kafam karışıyor, ama kesinlikle ülkeyi hızlıca ve sadece yukarılara yönlendiriyorum. Bununla birlikte, sonunda düşmek istemiyorum.
Ukrayna’da reform yapmak neden bu kadar zor?
Hem içeride hem dışarıda güçlü bir ülke görmek istemeyen birçok farklı insan ve güç var. Hatta bağımsız olmasını istemeyen. Geçmişinizi, yazdıklarınızı, geleneklerinizi, yüzünüzü olabildiğince korumalısınız, çünkü aynısını yönetmek her zaman daha kolaydır. Pek çok açıdan Ukrayna’nın adım adım yürümediğini ve dolayısıyla tüm bu güçlerin en başından beri ülkemize baskı kurduğunu görebiliyorum.
Diğeri. Birçoğu, ülkenin kaynaklarıyla ilgileniyor: toprak altı, ormanlar, su, dağlar, Kırım. Tarihsel olarak, Ukrayna’yı sadece bir tarım ülkesi ve belirli devletler için bir kaynak üssü olarak görerek, her zaman altında olmasını istediler. Ve ayrıca yıllardır ülkeye baskı yapıyorlar.
Üçüncüsü. Ukrayna 1990’ların başında bağımsızlığını kazandığında, ülke çok çekici ve zengin olduğundan, artık saygın işadamları (!) tarafından sadece dışarıdan değil, içeriden de yağmalandı. Onları sadece haydut olarak görüyorum, yani Sovyet döneminden geriye kalan işletmelerle birlikte multimilyoner ve milyarder oldular. Onları, onlar inşa etmediler, sadece aldılar ve alıp götürdüler, onlara “baskın düzenlediler”. Böyle zamanlardı. Ve bu insanlar finansal gruplardı. Bugün, bu arada İngiltere ve Fransa’da, elit bölgelerde, Monako’da gayrimenkulleri, yatları var. Bugün, Avrupa’nın her yerinde sadece oraları ziyaret etmekle kalmayıp orada yaşayan saygın işadamlarıdır.
Bu yüzden tüm bu gruplarla savaşmamız gerekiyor. Ve biz bunu yapıyoruz.
Etkili mi?
Yani.
Ukrayna’nın reformlarını engellemeye çalışan Rusya’nın etkisi büyük. Rusya’nın reformları nasıl engelliyor? Propaganda mı, casusluk faaliyetleri mi?
Yanlış bilgi, propaganda. Bu bizi zorlayan durumlardan biridir. Dezenformasyonla Mücadele Merkezi, iki haftadır Ukrayna’da faaliyet gösteriyor. Ayrıca önümüzdeki ay Siber Güvenlik Merkezimizi resmi olarak açacağım. Yanlış bilgilere karşı koymak için bu çok önemli. Bugün dezenformasyon her şeyi öldürüyor: döviz kurunu, yatırım ortamını etkiliyor. Yatırımcıların çekilmesini görüyoruz ve bu nedenle yeni fabrikalar ve tesisler açılamayabiliyor. Bu ise yeni işlerin ortaya çıkmamasına sebep oluyor. Yani penetrasyon çok yeni bir rekabet türüdür. Ne yazık ki bu haksız bir rekabet. Ancak bunlar, içinde yaşadığımız modern zorluklardır. Savaşın bir türlü doymayan bir “buzağı” olduğunu biliyoruz; sürekli yiyecek ve paraya ihtiyacı var ve Ukrayna ekonomisindeki her şeyi emiyor. Yani sürekli olarak 200-250 bin kişiyi alarma geçirmeliyiz.
Ya casuslar?
Yani. Vakalarımız var, onları buluyoruz. Ve SBU anlıyor. Farklı işletmelerde, enerji, orta ve küçük seviyeler gibi birçok yönü bulunan bazı devlet işletmelerinin yönetiminde olabilirler. SBU bunu kendi içinde bile buldu. Bu konuda araştırmalar sürüyor, bitirmiyoruz.
Ukrayna’da reformları engellemeye çalışan Anayasa Mahkemesi ne olacak? Neden?
Anayasa Mahkemesini etkileyen bazı mali gruplar olduğunu biliyoruz. Ayrıca Verkhovna Rada’nın bazı milletvekilleri tarafından temsil ediliyorlar. Etkilerini yitirdiklerine inanıyorum. Ve Anayasa Mahkemesi o kadar stratejik bir yol ki, bazı yargıçlar yolsuzlukla mücadele altyapısını sert bir şekilde vurdu. Tüm bunları çok hızlı bir şekilde ve güçlü bir adımla engelledik. Bugün Anayasa Mahkemesi Başkanı toplantılara katılamıyor, izin verilmiyor. Anayasa Mahkemesi’nin iki yargıcı da mahkeme oturumuna alınmadı.
Tüm yolsuzlukla mücadele kurumları çalışıyor. Anayasa Mahkemesi henüz yenilenmedi, ancak doğru yoldayız.
Bu arada, hiç bu kadar zor olmamıştı. Selefim, görevde olduğu dönemde, Anayasa Mahkemesi yasasını onlara hiç dokunalamayacak şekilde değiştirdi. Onlara çok fazla güç verdiler ve kovulmalarını imkansız hale getirdiler. Yani, özellikle Anayasa Mahkemesini kontrol etmek için yaptılar.
Tanrıya şükür bu adam geçmişte kaldı. Tüm bunları değiştireceğiz.
Başarılı bir başkanlığın nasıl bir şey olduğunu düşünüyorsunuz?
Ancak görev sürem bittikten sonra insanlar benim hakkımda başarılı bir başkan olduğumu söylediklerinde.
Başkan olduğunuzdan beri en çok neden pişmanlık duyuyorsunuz?
Bir şey yapmaya karar verdiğimde asla pişmanlık duymam. Her zaman sonuç almaya çalışırım. Bu beş yıldan sonra istediğimi yapmadığımı ve o yılları boşuna geçirdiğimi anlarsam pişman olurum. Çok üzgün olurdum.
Ben her zaman zamanı düşünürüm. Bu benim zamanım ya da çocuklarımla geçirdiğim zaman bu. Bu iş sebebiyle çok az zamanım var. Ve çocuklarımın büyüdüğünü tam olarak görmüyorum. Ama bir karım var, bu yüzden rahatım.
Üç hafta önce Macron ile bir röportaj yaptım ve aynı soruyu sormuştum. Ve o da aynı cevabı verdi…
Sanırım durum benzer.
En büyük başarınız nedir?
Gelecekte olacak. Umarım öyledir. Ukrayna’ya farklı bir hız, farklı bir yüz vereceğimizi düşünüyorum. Eminim ki benden sonra Ukrayna halkı böylede bir cumhurbaşkanı olabileceğini anladı. Bunun, Ukraynalıların artık politik olarak naftalin sahibi bir kişiyi seçemeyecekleri çok önemli bir nokta olduğuna inanıyorum. Sanırım pek çok şeyi etkiliyor. Çünkü, dedikleri gibi, balık baştan kokuyor; Poroşenko ya da Medvedçuk bana ne kadar çok yolsuzluk bağlamaya çalışırsa çalışsın, başarısız oluyorlar. Herkes bunun imkansız olduğunu görüyor. Bu nedenle politikacılara bu tonu koyduğuma inanıyorum. Görüyorlar ki kendime bile bu konuda izin vermezsem, utanıyorlar.
Ukrayna’da her zaman durum böyleydi. Herkes baktı ve dedi ki: eğer o yapabilirse, ben de yapabilirim.
Liderlerden hangisi size ilham veriyor?
Hayal kırıklığına uğratmaktan korkuyorum …
Kimse yok mu?
Harika insanlar var ve ne yapacaklarını umursamıyorlar. Eminim Steve Jobs siyasete girse ve ondan pek çok insan tarafından nefret edilse, yine de bir şeyler yapardı. Elon Musk bir roket fırlatmasaydı, ancak spor yapmaya karar verseydi, eminim Michael Phelps için iyi bir öğretmen olurdu.
Yani, onlar harika insanlar. Bu fiziğin ötesinde, ama şunu söylemek istiyorum: gezegen dönmüyor, büyük, çığır açan insanlar tarafından yüksek hızda döndürülüyor. Ve tüm dünyayı değiştirenler benim için öyle insanlardır.
Benim için söylemesi zor. Roosevelt böyle bir adam olmalı. Ama sadece kitaplarla yargılayamam çünkü başarı var ve bu başarı sadece o dönemde etrafta olan insanlar tarafından paylaşılıyor. Churchill’in ne zaman harika biri olduğunu bilmiyorum: eşiyle diyalog halindeyken kendisine böyle bir şey söyledi ve ardından harika biri mi oldu? Ya da çok gençken ve kavga ederken. Bu insanlar hangi noktada harika biri oluyor bilmiyorum. Lee Kuan Yew’in ne zaman harika bir adam olduğunu bilmiyorum. Zor, diktatörlük yoluyla ülkesini tamamen değiştirdiğinde mi? Yoktan harika bir ülke yarattı. Bu yüzden benim için bazı insanlar harika birer insan ve genellikle bu kişiler siyasette değiller.
Kuzey Akım 2’nin nasıl sonlanacağını düşünüyorsunuz?
İki faktör var. İlki Amerika Birleşik Devletleri. İkincisi ise Avrupa ülkelerinin birliğidir. ABD yaptırım politikasının Ukrayna’ya yardımcı olacağına inanıyorum ve bunun için onlara minnettarım. Ve burada açık bir pozisyonları var. Avrupa ülkelerinde ise farklı pozisyonlar var ve Rusya bundan hoşlanıyor.
Bu bir enerji savaşı. Her savaşta olduğu gibi birlik olmadan savaşılamaz. Birisi kesinlikle kaybediyor. Kuzey Akım 2 tamamlanırsa, sadece Ukrayna kaybetmez. Bu bir emsal, mümkün olduğu anlamına geliyor. Ve bu işgal altındaki topraklarla aynı. İnsanlar onu tanır ve alışırsa, onunla yaşamaya devam eder demektir. Abhazya, Dağlık Karabağ, Transdinyester’den başlayarak ve şimdi Kırım, Donbass. Dünya eğer bu “imkansız” deseydi, Kırım ve Donbass olmazdı.
Kuzey Akım başka bir darbe, bir enerji. Sözde modern savaşlar. Hibrit savaşlar. Bu bir bilgi savaşı, bir enerji savaşı. Gaz için de aynı şey, gıda için de aynı şey. Ülkelerin nasıl engellendiğini ve yiyecek alamadığını biliyoruz. Benzer şekilde, aşılarla savaş, bir ülkeye aşı tedariki olmadığında ve bununla şantaja uğrarsınız. Bu melez bir savaş.
Öyleyse hangi birliklerin size karşı savaşması arasında farklar nedir? Unutmayın, bu (Kuzey Akım) bir ticaret sorunu değildir. Avrupa ve Rusya’nın ticareti. Hayır, ama bu bir savaş meselesidir.
Tüm Avrupa ülkeleri arasında sizce Ukrayna’yı en iyi anlayan hangisi? Ve kim Ukrayna’yı hiç anlamıyor?
Söylemesi zor. Sovyet döneminde cumhuriyet olan ülkeler tarafından çok iyi anlaşılıyoruz. Bunlar Baltık ülkeleri. Çok iyi anlıyorlar. Beyaz Rusya’nın bizi çok iyi anladığını düşünüyorum. Bize ne kadar iyi davrandıklarını, gençlerin bize nasıl davrandıklarını biliyorum: geliyorlar, bizi çok seviyorlar. Farklı bir geleceği, hatta farklı bir bugünü hak ettiklerine inanıyorum. Bugün İtalya ve Portekiz’de gayet iyi anlaşılıyoruz, çünkü orada çok sayıda Ukraynalı var. Ve muhtemelen Polonya’da da iyi anlaşılmıştır, çünkü birçok Ukraynalı da orada çalışmaktadır. Ukraynalıların çok sevildiğini biliyorum.
Kanada’da çok büyük bir diaspora var. Prensipte tüm Avrupa ülkelerinin bizi egemenliğimiz ve toprak bütünlüğümüz açısından anladığını düşünüyorum. Ama sonrakin ararsak. Bence bizi derinden anlayanlar ve anlayanlar ayrımı yapabiliriz: Ukrayna düşerse, o zaman Baltık ülkeleri gelecek. Bir sonraki Polonya olabilir. Bana öyle geliyor ki bunun hakkında düşünceleri var. Ve böyle bir tehdit altında oldukları için sizi daha iyi anlıyorlar.
Röportajın Ukraynaca metni şuradadır.
